# Россия - страна Христа, а не гопников

Глеб Бобров

Интервью с Николаем Ивановым

Мы продолжаем разговор о литературе - о ее месте и роли в нашей жизни. Сегодня у нас в гостях известный русский прозаик, сопредседатель правления Союза писателей России Николай Иванов

__________________________________________

- Расхожее мнение: люди перестали читать художественную литературу. Это так?

- Отчасти. Потому что в этот процент "переставших читать" вошли те, кто был так называемым "престижником" - человеком, считавшим своим долгом заставить дома полки книгами. Но они и тогда не читали ничего. В то же время те, кто собирал книги, хотя бы имеют уважение к ним, как к продукции. По крайней мере, сейчас к некоторым библиотекам по утрам не подойти - люди несут к дверям этих учреждений книги с надеждой, что кому-то они окажутся нужны. Хорошо, что не на свалку.

При этом могу обратиться и к статистике распределения личного времени современного россиянина. 4 часа в день у человека на первых ролях телевизор и музыка, и лишь 1,8% (9 минут в день) - книга.

- Если падение читательского интереса, на Ваш взгляд, все же присутствует, то в чем причина?

- Конечно, появление компьютеров и всевозможных гаджетов. Читательское проявление из публичности ушло в комнату к пользователю, в индивидуальность. Чтение стало затворническим. Символ - раскрытая книга - остался, к сожалению, в прошлом. Библиотеки еще держат определенный интерес к общественному, коллективному обсуждению книг и - заочно - в этом еще участвуют некоторые литературные издания и литературные студии (кружки). Это данность.

Опять же, определенный процент читающего поколения переходит с возрастом на чтение не столько художественной литературы, сколько справочной, энциклопедической.

Художественной литературе (тем, кто занимается ею - писатели и издатели) следует вести борьбу за читателя. Способы и методы? От совещаний молодых писателей до телемарафонов "Лучшая книга моего города N".

- Сплошь и рядом мы видим людей, читающих в общественном транспорте с мобильных устройств, - это показатель?

- Да. Потому что видел людей, которые, зачитавшись, проезжали свою остановку. Когда-то писали гусиным перышком, потом пером, а вспомним, как учителя возмущались шариковым авторучкам - и почерк меняется, и нажим пропадает, и ученик едва ли не перестает думать. Потом были "гонения" на печатные машинки на столе у писателя, сейчас некоторые не воспринимают компьютер.

- Какое соотношение электронной и печатной литературы видится Вам в обозримом будущем?

- Электроника будет наступать - агрессивно, без оглядок на "нормы поведения" и уважения "предков". Книга будет становиться раритетом и отчасти очень дорогим подарком, потому что ее будут делать сразу в антикварном исполнении. Но это в более отдаленном будущем. В обозримом - мы пока еще будем читать.

- Какую угрозу чтению несут аудиокниги? Это благо, конкуренция или очередная боязнь новизны?

- А давайте вспомним радиопостановки еще недавнего нашего советского прошлого! Собирались у радиоточки всей семьей, заслушивались, ждали продолжения, работу планировали так, чтобы успеть к началу передачи. А это ведь предтеча аудиокниги.

Знаю многих бизнесменов, которые из-за нехватки времени и постоянного нахождения за рулем слушают книги в машинах. А разве мы, читая детям книги, не являемся своеобразным аудиоретранслятором?

От души читателя (слушателя) зависит, как он воспринимает текст. Так что воспитывать читателя надо, а не бороться с ветряными мельницами.

В аудиокниге при всей ее мобильности - смакование от чтения уходит... Но в то же время аура способна наполняться музыкой, звуками. Так что ни в коем случае не отрицаю слово звучащее, и не противопоставляю его слову напечатанному. Да, две разные тропинки, но все же в одном направлении.

- Вы согласны с тем, что ныне литература перестала занимать то место, которое она занимала еще в прошлом веке?

- Перестала. Вперед во взаимоотношениях в обществе вышла голая политика. А она подразумевает, в первую очередь, всевозможные политтехнологии, проекты, схемы, - но отнюдь не грамотность и начитанность человека. Ум - да, он присутствует на этом поле, но только как изощренность для изобретения новых технологий, проектов, схем.

- Что могло бы вернуть интерес к книге?

- Содержание. И оформление. И внимание государства к книге, когда верхние строчки всевозможных рейтингов занимал бы начитанный человек, а не обладатель всевозможных яиц, пусть и Фаберже.

- В чем, на Ваш взгляд, причина нынешней десакрализации писателя, поэта, творца?

- Все идет от головы. О духовном кто заговорил в верхах? Однажды Лариса Васильева спросила: кто в окружении и советниках у наших правителей? Серафим Саровский? Сергий Радонежский? Нет - Березовские, Чубайсы, Абрамовичи... Чего же мы хотим после этого?

Красноречивы и показатели. Если в Англии на сегодняшний день выпускается в год 8 книг на человека, в Китае - 6 книг, то в России - 3,7 книги... При этом средняя цена за нее у нас составляет 309 рублей. Одну еще подумаешь и купишь, а про вторую и думать не станешь.

- Одна из версий гласит, что люди ушли в блоги и социальные сети. Писатель там равный среди равных. Насколько это критично?

- Социальными сетями быстро насыщаешься. Это кому особо делать нечего, у кого нет своего дела, увлечения, требующего умственного или физического напряжения, тот может позволить себе сидеть часами в компьютере. Писатель там равным среди равных никогда не будет. Он просто опустится до уровня троллей, потеряв время, нужное для работы.

- Internet, блоги, аккаунты в социальных сетях позволяют любому почувствовать себя писателем. Не дискредитирует ли это литературу, не размывает ли рамки и качественные критерии?

- Одно дело почувствовать себя писателем, другое - чтобы тебя признали писателем. Причем не люди из твоего окружения, не твоя семья, твои знакомые, которые ради хороших отношений будут поддакивать о гениальности. Но давайте посмотрим: когда идет публикация и дается справка о писателе, обязательно указывается, в каких "толстых" журналах он печатался. Их название и количество - определенный знак качества.

Подтанцовка есть всегда. В кино таких называли "трехрублевыми" - им доверяли исполнять мелкие эпизодики в кадре за три рубля. Но вот что страшно - более всего от этого понижения критерия, мне кажется, пострадало кино. Все прекрасно понимают мегапопулярность экрана. И вот человек пошутил пару сезонов в КВН, и глядишь - уже сам продюсирует фильмы, играет главные роли, начинает сам ставить фильмы как режиссер. Тогда, может, закроем ВГИК, "Щуку"? Хорошо, что в литературе дилетанты распознаются быстрее, сколько бы он книжек не выдал "на-гора".

- Сегодняшнюю издательскую индустрию обвиняют в потворстве невзыскательному вкусу, в издании огромного количества низкопробного чтива. Насколько обоснована такая критика?

- Обоснована. Понять издателей новой России можно (оправдать нельзя!) - они становились на ноги и делали быстрые, короткие деньги. Какая поэзия, если она медленно раскупается! Книги приравнивались в то время к горячим пирожкам. И по содержанию в большинстве своем тоже. Съел, забыл, обертку выбросил, побежал дальше.

На очередном этапе издатели стали более тесно работать с писателями, но только с теми, кто соглашался на поток - подписывался договор сразу на несколько книг. Запускались серии. Скупленные у метро киоски давали ощущение, что у нас нет иных писателей, кроме имярек (читай - ставших на поток и в раскрутку которых вложены деньги, или продавших свою фамилию как бренд). Кто поверит, что тот же Фридрих Незнанский способен выдавать по 10-11 романов в год? Сейчас я более благосклонен к издательствам. Они поднакопили жирок, и хотя не останавливаются от печатания "ЭЧ" - экспресс-чтива, но уже говорят: "Дайте хороший текст, и мы его напечатаем".

- Есть ли сегодня рабочие точки соприкосновения у Союза писателей России с книгоиздателями?

- Только личностные, дружеские контакты, не более. Издатели не готовы и не спешат включаться в какие-то программы Союза писателей. У них ответ один: если идете к нам, то сразу с какой-то программой по изданию, с авторами, книгами и обязательствами по срокам, объему, тематике. У них свои законы жанра.

- "Толстые" журналы - их место на сегодняшней литературной карте?

- Это все еще авторитет среди профессионалов и внимающей хорошему вкусу публики. Они еще компас для библиотек. И повторюсь: писатель до сих пор гордится в своих аннотациях, перечисляя, в каких журналах печатается. "Толстые" журналы - это насыщенность биографии писателя.

- На постсоветском пространстве огромное количество людей прошли через Афган, Чечню и другие "горячие точки". Тем не менее, правдивая литература не востребована, а полки книжных магазинов забиты псевдовоенной макулатурой. В чем загадка этого феномена?

- Здесь бы нам, прошедшим "горячие точки", при всей обидности ситуации, не сбиться с качественных ориентиров. Участие в боях автоматически не делает нас писателями и патриотами. Но война дает человеку тот фундамент, тот жизненный багаж, те впечатления и эмоции, которые способны стать гагаринским стартом для взмывания в литературный космос. Качество текста, работа над сюжетом, внимание к характерам, эмоции... В работе над произведением требуется соблюдать, как при работе с камерой, так называемый "баланс белого". Политика - лирика. Философия - сюжет. Юмор - трагизм. Запад - Россия. Это в общих чертах. И - ювелирность именно в самом уязвимом компоненте - патриотизме. Как только начнешь открыто призывать к нему, обличать противника, взывать к совести - пиши пропало. И вроде говорим правильно о государственном и нужном, а не печатается. Не читается. Автор должен взять все претензии на себя. Сделай лучше. Восхити. Не думаю, что в издательствах сидят сплошь враги народа. Им тоже надо выпускать продаваемые книги.

Читающие люди - они тоже не идиоты в большинстве своем. Есть, несомненно, случаи, когда издатели постфактум кусают локти: ах, не заметили парня, не оценили. Но это единичные случаи, а не глобальная проблема. Лично я все беру только на самого себя: перепрыгни всех, пусть цокнут все языком, пусть заговорят о произведении. Тогда издатель сам начнет гоняться за тобой. Именно такая установка поможет избежать обид на всех и вся и превратиться в нытика.

Наверное, и мне легче было бы сейчас свалить все на иродов издателей. Они ироды, но...

- Вы автор двух ведущих военлитовских сайтов постсоветского пространства - artofwar.ru и okopka.ru. Каково место современной военной литературы в общем литературном потоке?

- Военная литература - лишь часть общего понятия русской литературы. Причем не отдельный, не обособленный кусок или слой. Она часто органично переплетается с деревенской прозой, городским романом, любовной лирикой... И подчиняется военная литература тем же самым законам - грамотности и уважительного отношения к языку, к построению сюжета, развитию характеров, мотивации поступков, к умению заставить произведение "дышать". При этом знать: внимание к военной литературе всегда было строже, публика, ее читающая, взыскательнее. Наше поколение выросло, по большому счету, на "лейтенантской прозе" Ю. Бондарева, К. Воробьева, Б. Васильева, Ю. Друниной (хоть и поэзия), Е. Носова, М. Алексеева, того же А. Гайдара и несть им числа. Потому привит вкус, очень высока планка требовательности к подобного рода литературе. Но - надо соответствовать. Надо стремиться. Иного не дано. Точнее, иное как раз дано - наплевать на все и, извините, выпендриться. Но это уже разговор не о литературе, а о чтиве. Великая русская классическая литература никогда низменное не делала благодетелью. Потому в предыдущем ответе я был столь взыскателен к себе и только к себе. Чонкиным пробьют дорогу, их будут заносить на креслах самые различные конкурсы, но в народной памяти, вне всякого сомнения, останутся батальоны, просящие огня, мы будем искать пример для подражания даже в тех героях, которые в списках не значатся.

Вы-сто-ять!

А названные сайты очень помогли военным литераторам соорганизоваться, найти поддержку среди единомышленников особенно на первых творческих порах. Честь и хвала организаторам этих сайтов. Только опять же, надо знать: в литературу человек входит только под своим именем. В одиночку, а не шеренгой. Потом из этих одиночек может организоваться взвод, рота, батальон. Но поднимается в атаку писатель в одиночку.

- Союз писателей России - последний оплот русскоязычной литературы или атавизм советской эпохи?

- На таких атавизмах мы еще летаем в космос, уходим в морские глубины и... плачем над строчками книг, готовые сопереживать. Значит, не зачерствели... У многих есть желание разогнать Союз. Думаете, они придумают что-то новое и более мудрое? При любом сломе предыдущей конструкции задача на 90 процентов стоит одна - ухватить себе кусок побольше. То ли новую должность, то ли статус, то ли часть имущества. Если кто умный, да еще честный - приди и начинай работать в отлаженной десятилетиями системе. Попробуй доказать необходимость перемен, которые ты видишь, и... флаг в руки. Не хотят. Трудно. Мы в манишках. Сначала - до основания, а затем...

- Параллельные писательские Союзы - это что: сознательное ослабление, "разделяй и властвуй"? Каково взаимодействие и есть ли пути преодоления раскола?

- Нет, сознательного разделения Союза не было. Первыми побежали как крысы с тонущего корабля в 1991 году кто? Те, кто потом вдруг оказались в Америках и Европах, но не со своим народом, не со своими читателями. Бог им судья? Нет, и мы тоже! Евтушенко, Коротич, Войнович - где вы, с кем вы? Почему не рядом и не вместе преодолеваете те трудности, к которым толкали страну? Не принимаю никаких отговорок и объяснений. А вот потом, когда эти граждане сделали свое дело, власти оказалось выгодно иметь несколько союзов: можно никому не помогать. На любую неудобную просьбу прогнозируемо отвечают: а вы сначала объединитесь, а то мы в растерянности, кто из вас более великий.

- Современные модные и раскрученные писатели не входят в орбиту СПР - почему?

- Модные и раскрученные - это, как правило, опять же проекты. А мы союз - писателей. Десяток лет назад модной была Маринина. Сверхпопулярной. Кто сейчас мне назовет названия ее книг? Имена героев? Обрисует сюжеты? Еще через пару лет вряд ли кто назовет ее авторское имя, а потом и фамилию. При этом молодые и модные очень хорошо держат нос по ветру и прекрасно понимают: лучше быть в оппозиции ко всему и вся, а лучше к власти, чтобы тебя подкармливали. Выдвигали на всевозможные премии. Союз писателей же - это государственники, державники. Для модных это - отстой. Слава Богу, что эти ребята барахтаются сами по себе. А мы держим свой курс, удерживая на плаву прекрасный парусник, который ловит в паруса только ветер нравственности, духовности, патриотизма. Конечно, модные в это время "башляют бабло", но есть что-то более значимое в жизни, чем деньги.

- Займет ли вновь СПР то место, которое он занимал в прошедшую эпоху, или поезд времени безвозвратно ушел вперед?

- А Союз писателей еще ни на каком не на запасном пути. Посмотрите, какая активная работа писательских организаций в регионах! У нас, извините, более 80 писательских организаций по всей России, целые группы писателей приняты в наш Союз в Украине и Прибалтике. Компартия и, возможно, даже "Единая Россия" не имеют такой разветвленной сети своих организаций. Союз писателей сейчас не способен давать деньги своим членам, привилегии, издавать книги, а люди все подают и подают документы на вступление именно к нам. Около 8 тысяч членов Союза - это мало?

- Современная киноиндустрия и литература - есть ли взаимодействие? Почему снимают, то, что снимают, и практически не экранизируют современных авторов?

- А почему не спросили о театре? Из этого же ряда. Взаимодействия практически нет, мы с киношниками словно живем в разных мирах и Вселенных. Те, кто пришел в киноиндустрию (да и театр), визжат поросятами: не трогайте нас, не смейте вмешиваться в творческий процесс. И - лепят "горбуху". Потому что - не вмешивайтесь. Не смейте подсказывать. У нас такие виденье и самовыражение! Если в издательствах в первую очередь убрали корректоров (компьютер подчеркнет), то в кино - консультантов. И мгновенно все стали великими. У Федора Бондарчука что в "9 роте", что в "Сталинграде" все горит, взрывается, рвется, а не трогает так, как у его отца в "Судьбе человека", когда невозможно смотреть без слез просто в глаза мальчику... В книгах порой так же: море огня, смертей, мата, ора, выпученных глаз, а не страшно, не стучит сердце.

- Современная русскоязычная и англоязычная литература? Паритет или проигрыш по всем статьям? Почему?

- Надо разбираться спокойно. Во-первых, молодежь стала лучше знать английский язык и больше читает на английском языке, чем это делали мы в свое время. Отчасти англоязычная литература - это навязанная литература, потому что вроде модно. Во-вторых - это обезьянничанье тех, кто на первых порах вырвался вперед. Перекочевывает вся эта муть и в книги, в кино вообще снимается калька с Голливуда. Но я готов опять обратиться к статистике от Книжной палаты: переводной литературы у нас - 12% (в кино - 88%). При этих 12 процентах две трети составляют учебные, детские и научные книги, и лишь 15% - художественные. Еще держимся!

- Что, на Ваш взгляд, вообще может опять поднять русскую литературу на качественно новый уровень?

- Слово. Слово и сюжет. Мысль. Идеалы автора и его героев.

- Каково вообще место национальной литературы на современной карте мира? Есть ли будущее, например, у украинской, да и у русской литературы?

- Если размажемся в общеевропейских ценностях, станем бесполыми - повторим несчастную старушку Европу. А она сейчас - это ОНО. А как мы любим грузинские фильмы? А как поем украинские песни? А как чтим философию Востока? Национальное - это всегда бриллиант в общей короне.

На Международном литературном собрании мне не удалось задать В.В. Путину свой вопрос. А он был один. Даже не вопрос, а просьба - о проведении Всероссийского совещания молодых писателей. Вспомним 1947 год. Страна только-только вышла из войны, а в Москве собирают Первое Всероссийское совещание молодых писателей. И сразу после него какие зазвучали на десятилетия имена - Сергей Наровчатов, Михаил Луконин, Олесь Гончар, Михаил Дудин... Почему-то считается, что олимпийского чемпиона надо "выращивать" с детского садика, а тот, кто захочет написать книгу, просто однажды сядет за стол и выдаст "олимпийскую" книгу. Работа писателя - она такая же одинокая, как и у спортсмена. Он такой же чернорабочий в своем деле, и возводить фундамент, класть кладку, делать наличники, ставить стропила, прибивать "конек" на крыше - этому тоже надо учиться. Власть пока не осознала этого. Потому общий уровень всей современной литературы достаточно низок. Преуспели только злопыхатели, обличители, те, кто любит ерничать. Но об Иуде всегда было легче писать, чем о Христе. А Россия достойна литературы о Христе, а не о гопниках.